Википедия:К переименованию/22 мая 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Латимос, Гиоргос → Лантимос, Йоргос

Не слышал, чтобы при транскрипции с греческого терялась «н», соответствующая статья такого правила тоже не знает. Сочетание Γι перед гласными читается как «й» (например, Сеферис, Йоргос). Выношу сюда на случай, если всё-таки окажется что я неправильно что-то понял в правилах транскрипции. Andrey Kartashov 23:10, 22 мая 2011 (UTC)

Итог

Действительно, номинатор полностью прав. Отсутствие «н» в фамилии — очевидная опечатка, а исковерканное имя, видимо, лежит на совести российского дистрибьютора (хотя вот здесь он у них Йоргос). Тем не менее, в профильных АИ греческого режиссёра называют правильно. Помимо указанной выше ссылки на «ИК», в качестве примеров приведу статью Олега Зинцова и кинообозрение Дмитрия Волчека. Да и в целом в СМИ корректная транскрипция преобладает: Йоргос vs. Гиоргос. Чем скорее мы исправим ошибку, тем лучше. --the wrong man 08:48, 26 мая 2011 (UTC)

Семпл → Сэмпл

От англ. sample. Насколько я понимаю, текущее название следует формальной традиции передачи английской буквы a (после согласной) русской буквой е, аналогично player → плеер, track → трек и т.п. В данном случае, однако, написание через е противоречит устоявшейся традиции написания термина в индустрии, где этот термин собственно используется:

Статистика поисковиков 2011-05-22
Вариант Сколько ищут в Яндексе Сколько находит Яндекс Сколько находит Google
"семпл" 13,5 тыс. [1] 256 тыс. [2] 1,5 млн. [3]
"сэмпл" 79,1 тыс [4] 765 тыс. [5] 8,8 млн. [6]
"семплинг" 698 [7] 28 тыс. [8] 29 тыс. [9]
"сэмплинг" 1,9 тыс. [10] 47 тыс. [11] 122 тыс. [12]

Написание "сэмпл"/"сэмплинг" используется в разы больше, а также (в отличие от "семпл") адекватно передаёт как реальное произношение слова в русском языке, так и произношение на языке-оригинале (брит. /ˈsɑːm.pəl/, амер. /ˈsæm.pəl/). --BeautifulFlying 22:17, 22 мая 2011 (UTC)

  • Поддержу переименование. Сложилась определённая традиция, и в этом случае надо отступить от формального правила. К тому же естественнее. Вот я даже не понял, увидев, что за слово такое - "семпл" ;) 91.79.146.166 00:35, 23 мая 2011 (UTC)
  • Я за сэмпл. Сам в статье Scooter менял семпл на сэмпл. Считаю и продолжаю считать, что так правильнее. SergeyTitov 01:12, 23 мая 2011 (UTC)
  • (−) Против. Во-первых, по правилам русского языка (хотя и древним) буква Э пишется только в начале слов и после гласных; всё остальное - исключения (мэр-сэр-пэр, имена собственные). Во-вторых, смотрим словарь. Если включат в словарь с Э, будем и мы писать с Э. Насчёт адекватной передачи не понял — у нас тысячи слов, в которых Е читается как [э].--Cinemantique 02:59, 23 мая 2011 (UTC)
    Вот оно что. В словари то и не заглянул. Тогда пусть будет правильный с точки зрения орфографии семпл. Хотя произношение аргументом не считается. За примерами далеко ходить не надо: бренд (brand). SergeyTitov 03:30, 23 мая 2011 (UTC)
    Мнение грамоты-ру, которая во всём ориентируется на орфографию начала 20-го века, в данном случае было предсказуемо, конечно. Оно совпадает с теми же рекомендациями по транскрипции, которые я уже упоминал. И в словаре грамоты-ру, конечно, та же ситуация. Но если заглянуть в Яндекс-Словари, где представлен более широкий спектр изданий, легко убедиться, что доминирует форма через э: сэмплинг/семплинг, сэмплирование/семплирование, сэмплер/семплер, сэмпл/семпл. --BeautifulFlying 00:42, 24 мая 2011 (UTC)
    Семпл — сэмпл-то вычеркните, или вы вообще ссылки эти не смотрели? И вот вам семплинг от Российской академии наук.--Cinemantique 12:49, 24 мая 2011 (UTC)
    Полегче. Вы сами-то смотрели? С чего вычёркивать? Сэмпл: Джо Сэмпл (Джаз. XX век, 2001), Аппроксимация Лапласа, остальное в вики-проектах (не считаем). Семпл: Э. Семпл в статье Инвайрноментализм (БСЭ, 1969—1978 — явный архаизм, сейчас пишется Энвайронментализм), Ф. Семпл в статье Олимпийские игры 3 Олимпиады (Олимпийская энциклопедия, 2006), остальное вики-проекты (тоже не считаем). Единственный случай в Яндекс-словарях, где количество противоположных вариантов транскрипции сопоставимо — почему его не привести-то для более полноценного обсуждения и для облегчения задачи подводящему итог? --BeautifulFlying 17:41, 24 мая 2011 (UTC)
    Фамилию тоже вычёркиваем. Мы сейчас не её рассматриваем. В ней, скорее, применимы принципы практической траскрипции, которой мы не занимаемся здесь. Далее. Словарь музыканта-духовика, 2007: одно упоминание, не является словарной статьёй. Джаз, рок- и поп-музыка, 2006: здесь многократное упоминание сэмплеров, однако нет собственно семплов; автор назвал их «образцами» (переименуем?); вероятно, он воспользовался англо-русским словарём + ППТ, забыв о правилах русского языка. сэмплирование — вики. сэмплинг — здесь побольше, но к музыке относится пресловутый «Джаз, рок- и поп». Проводил поиск по музсайтам: часть из них вообще пишут как попало, то семпл, то сэмпл (второе — да — чаще, ведь проще написать так, «как слышу»). Я предпочитаю писать так, как в орфографическом словаре (а это слово там есть), и также я могу исправлять отличное от него написание, пока в каком-либо (более или менее значимом) словаре не появится только «сэмпл» либо «сэмпл, или семпл».--Cinemantique 19:13, 24 мая 2011 (UTC)
    Почему фамилию вычёркиваем? Она от того же слова sample, и к ней применимы все те же самые правила транскрипции (и главное, если вычеркнуть фамилии, то от «семпл»-то совсем ничего не останется). Не совсем понятно, что именно вы называете «принципы практической транскрипции» для фамилий, и чем это отличается от принципов транскрипции, используемых в других случаях. Далее, возможно, я вас неправильно понимаю, но у меня впечатление, что вы согласны с написанием сэмплинг и сэмплер, поскольку они нашлись в словарях, но при этом не согласны с сэмпл, поскольку в тех же самых словарях «нет собственно семплов». Не будете же вы утверждать, что слова «сэмплинг», «сэмплер» и «сэмпл» никак между собой не связаны? Это один и тот же корень, из одной и той же предметной области. Вы предпочитаете, как в орфографическом словаре — я предпочитаю, как в тематическом, специализированном. Орфографические словари механичны, они составляются слепым применением кодифицированных «правил» в каждом конкретном случае без учёта контекста. Специализированные словари учитывают контекст применения терминов. --BeautifulFlying 21:47, 24 мая 2011 (UTC)
  • Я считаю, что и эти слова позже войдут в орфословарь с Е. Именно такова тенденция, а не новомодные веяния.--Cinemantique 08:57, 25 мая 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Давайте вспомним ещё битву за кэш/кеш. --Ds02006 10:31, 23 мая 2011 (UTC)
    Ну ещё вот это: «Я думал, что если произносится твёрдая „с“, следовательно, должна быть буква „э“, а не „е“».--Cinemantique 11:24, 23 мая 2011 (UTC)
    Коллега Ds02006, спасибо за интересную ссылку.
    Насчёт произношения, я считаю это достаточно веским аргументом. Как произносится на языке оригинала? — через э. Как произносится по-русски? — через э. Какая буква в русском языке наиболее адекватно передаёт звук э? — буква э. В конце концов, какая форма написания наиболее широко употребляется де-факто? — через э (см. выше про словари и статистику). Но нет, Грамота-ру до бесконечности будет всех убеждать, что нужно писать через е, ибо так в правилах завещано. Теперь цепляется одно за другое: раз коттедж, значит плеер, раз плеер, значит бренд, раз бренд, значит семпл... Это устаревшая традиция, не отвечающая не только здравому смыслу (предположим, что у каждого своё понимание здравого смысла), но и современным реалиям, и нужно от неё по возможности отказываться. Я понимаю, что против течения в общем случае не поплывёшь. Но в данном конкретном случае, как и в случае с кэш, всё в пользу написания через э. --BeautifulFlying 01:01, 24 мая 2011 (UTC)
    Вы про произношение всё? Попробуйте переименовать приведённые вами в том чисде бренд (брЭнд), коттедж (коттЭдж), стенд (стЭнд). У них же тоже в произношении э на языке оригинала, которому соответствует буква э. Посмотрим, что получится. SergeyTitov 07:08, 24 мая 2011 (UTC)
    Я повторяю, что не собираюсь плыть против течения. Хотя я лично и считаю такую транскрипцию архаизмом, не овечающим здравому смыслу, но раз данные слова уже несколько десятков лет пишутся (и, как следствие, порой уже и произносятся) через е, то ничего с этим не поделаешь. Поэтому я не затеваю глобальное обсуждение об изменении правил транскрипции, а выношу на обсуждение конкретный случай. В данном конкретном случае форма сэмпл более употребима, как в словарях, так и на практике. --BeautifulFlying 17:46, 24 мая 2011 (UTC)
    (?) Вопрос: А нельзя ли обойтись записью семпл (популярно написание сэмпл). Так ли уж необходимо иметь статью в перименованном виде? А. Кайдалов 19:16, 24 мая 2011 (UTC)
    Если бы можно было обойтись такими решениями, то наверно утратил бы смысл вообще раздел Википедия:К переименованию. Всё-таки в Википедии принято использовать для наименования статей наиболее адекватные варианты. Вот и обсуждаем. Ну и, кстати, я совсем не против записи «Сэмпл (популярно написание семпл)». --BeautifulFlying 21:15, 24 мая 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Русский язык и культура речи. Произношение звуков и их комбинации. К сожалению, отсутствуют какие-либо правила, касающиеся употребления твердых и мягких вариантов; такие правила пока невозможно сформулировать. Однако следует иметь в виду следующее. Чем больше то или иное заимствованное слово осваивается русским языком, тем вероятнее произнесение его с мягким согласным перед е, т.е. произнесение в соответствии с написанием. Пример пионер, отель, агрессия, aдекватный, адепт, альма-матер, альтернатива, амбре, анестезин, андеграунд, антенна, антисептик, антитеза, антре, апартеид, астения, астероид, ателье, атеизм, атеист, атеросклероз, аутодафе, аутсайдер, бартер, безе, бестселлер, бета-лучи, бижутерия, бифштекс, бренди, брудершафт, бутерброд, бюстгальтер, вальдшнеп, варьете, ватерлиния, ватерполо, вендетта, вестерн, вундеркинд, галифе, гангстер, гантели, генезис, гипотетический, гофре, гротеск, гульден, дебаркадер, деградация, деградировать, дегуманизация, дезавуировать, деизм, дезинтеграция, дейтерий, дека, декаданс, декалитр, декамивит, декаметр, деквалификация, декодировать, декольте, декор, декорум, деликатес, дельта, демарш, демиург, демос, демпинг, денационализация, денди, дендрарий, деноминация, денонсация, детектив, детектор, детерминизм, де-факто, дефляция, дефолт, децентрализация, дешифровать, де-юре, диадема, диатез, диета, диспансер, идентичный, идефикс, импресарио, индекс, индексация, инертный, интеграл, интеграция, интенсивный, интервал, интервент, интервью, интернат, интернационал, интернет, интернировать, интерпретация, интерьер, кабаре, канапе, карате, каре, кафе, кашне, кеб, книксен, кодекс, компьютер, конденсация, контейнер, кортеж, коттедж, кюре, лазер, лейбл, мадемуазель, мадера, майонез, медресе, менеджер, миксер, модель, модельер, модем, модерн, неоклассицизм, неонацизм, несессер, нетто, нонсенс, падре, панель, пантеон, пастель, пастеризация, плеер, плиссе, продюсер, проект, проектор, проекция, протеже, протез, протеин, протектор, протекция, регби, реестр, рейтинг, рейх, рейхстаг, реквием, реле, свитер, секс, сенбернар, сепсис, сервис, сет, сеттер, синтез, синтетика, сомбреро, стенд, степ, стетоскоп, стресс, тандем, тезаурус, тембр, темп, тенденция, тендер, теннис, теннисист, тент, термос, термостат, террариум, тест, тет-а-тет, тире, тостер, трейлер, фарватер, фонема, фонетика, фрейдизм, фрейлина, фрикасе, фуэте, фюрер, хунвейбин, хеппиенд, шатен, шедевр, шимпанзе, шоссе, шоумен, шпатель, штекер, штепсель, экстрасенс, эмансипе, энергия, эсеры, эссе, эстет. Don Rumata 21:06, 24 мая 2011 (UTC)
    Уважаемый коллега, бо́льшая часть этих примеров не применима в данном контексте. Обсуждаемое слово происходит от английского слова sample, т.е. стоит вопрос о транслитерации английской буквы a. Большинство приведённых вами примеров иллюстрирует транслитерацию латинской буквы e: pioneer, hotel, agressio , adequate и т.д. --BeautifulFlying 21:22, 24 мая 2011 (UTC)
Я и не спорю, я просто напоминаю о тенденциях в русском языке. Lingvo дает перевод через э: sample — 5) муз. сэмпл (небольшой звуковой фрагмент, вырезанный из записи, например, существующего музыкального произведения, и используемый для создания новых звучаний или новых музыкальных произведений); 5) муз. создавать сэмплы. Я о том, что нет как такового правила писать через э: rating — рейтинг, label — лейбл, stand — стенд. Don Rumata 22:05, 24 мая 2011 (UTC)
  • Оставить, поскольку слово зафиксировано в русском орфографическом словаре Лопатина. Все остальные источники на этом фоне незначимы. --Clarus The Dogcow 09:19, 25 мая 2011 (UTC)
  • → Переименовать по причине гораздо большей популярности варианта «сэмпл». Кикан вклад|обс 18:27, 25 мая 2011 (UTC)
    На данный момент ввиду преславутого словаря я вижу антиаргумент переименованию, а семплинг и семплирование вполне можно переименовать в сэмплинг и сэмплирование (потому что в словаре Лопатина они не зафиксированы. читаем ответ справки: Правильно: семпл (это слово уже зафиксировано словарями русского языка). Написание Е вовсе не означает, что согласный С произносится мягко. Не в начале корня после букв, передающих твердый согласный, в словах иноязычного происхождения, как правило, пишется буква Е (ср.: бизнес, бренд, коттедж, партер, стенд, инерция); буква Э пишется только в немногих нарицательных существительных, таких как мэр, мэтр, пленэр, пэр, рэкет, рэп, сэр и некоторых других словах (преимущественно узкоспециальных), их круг определяется орфографическим словарем. А. Кайдалов 19:39, 25 мая 2011 (UTC)
  • → Переименовать Как источник тут предлагается словарь Лопатина, который не является нормативным, а у Лопатина, насколько известно, не всё в порядке с английским языком, что доказывает написание в его словаре таких слов как, блоггер и интернет. — Просьба отвечать на моей странице обсуждения↗discuss | contributions 16:00, 25 января 2012 (UTC)
  • → Переименовать в «сампл», так как соответствует каноничному британскому произношению и написанию латиницей. Либо оставить через Е по этимологическому принципу — от слова exemplum.

Кстати, в теории сигналов нет терминов «семпл» и «семплирование» («семплинг»). Есть «выборка» и «дискретизация». Commore 18:28, 16 июля 2012 (UTC)

  • → Переименовать, де-факто «сэмпл» употребляется чаще, да и выглядит как-то привычнее. — cycneavox 16:52, 22 июля 2012 (UTC)

Итог

  1. Википедия является в первую очередь энциклопедией. Она по своей сути должна быть более консервативна чем Интернет-сообщество, не говоря уже о необходимости следовать орфографическим правилам, от которых свободна большая часть Сети. Поэтому ориентироваться на использование слова в «простом» вебе является некорректным изначально. Подобные поиски обычно делаются по статьям и книгам (Google Scholar и Google Books). Однако результаты этих поисков (также как и поисков по словарям Яндекса) содержит настолько большое количество «шума», что говорить о каких-то весомых результатах просто нельзя.
  2. Более того, энциклопедия должна быть даже более консервативна, чем отдельные авторитетные источники. И переход от одного написания к другому (если первое написание в какой-то момент времени было доминирующим) должен происходить только если показано, что новая форма уже стала доминирующей в авторитетных источниках.
  3. В обсуждении было приведено два источника — это словарь Лопатина от Грамота.ру («семпл») и … словарь Лопатина от Яндекса («семплинг»). Следует отметить, что второе слово хотя и происходит от аналогичного sample, однако относится к другой предметной области.
  4. Ни в одном из приведённых авторитетных источников нет двойного написания в качестве констатации орфографической нормы.
  5. Что касается аргумента о поиске статьи по наиболее узнаваемому названию, то с точки зрения поисковиков написание семпл и сэмпл чаще всего равнозначны, и результаты поиска отличаются незначительно (Википедия всё равно на первом месте в Гугле).

Статья не переименована. Vlsergey 19:01, 21 августа 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/22_мая_2011&oldid=134953026